Video sur la reconstitution en France

donc , j'ai raison...!

et ces pas moi qui le dit me un historien...

Heuh, non, je dirais que tu n'as pas raison.

Soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit le malentendu est de ton cote, ou alors encore des deux cotes.

Ce que je dis, c'est que certains individus francais, a titre prive, ce sont portes volontaires dans l'Armee de l'Union, mais qu'il y en avait aussi dans les armees du Sud. Cependant, l'important, c'est que la France, en tant que pays, et le Second Empire, en tant que regime, etaient POUR le Sud, et le soutenait des manieres que j'ai indiquees quelques messages plus haut.

Mais, revenons en au sujet initial.

Je crois que je n'aurai pas le temps de montrer aujourd'hui l'infanterie francaise. Mais, je vais encore un petit peu parler de la campagne de 1861-62 au Dainam.

d'accord!

jager-te-paard a écrit:

Heuh, non, je dirais que tu n'as pas raison.

Soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit le malentendu est de ton cote, ou alors encore des deux cotes.

Ce que je dis, c'est que certains individus francais, a titre prive, ce sont portes volontaires dans l'Armee de l'Union, mais qu'il y en avait aussi dans les armees du Sud. Cependant, l'important, c'est que la France, en tant que pays, et le Second Empire, en tant que regime, etaient POUR le Sud, et le soutenait des manieres que j'ai indiquees quelques messages plus haut.

pas pour moi

Que veux-tu dire par "pas pour moi"?!

en t'en que reconstitueur, car j'ai des conviction républicaine et je fait de la recherche histoire vivante, cela est pourquoi tu à un morcellement des Club en france car chaque personne à ca propre vision de l'histoire... cavalerie, infanterie, artillerie, ect !

Ce que je dis sur le soutien de la France aux CSA, ce n'est pas une question de prise de position, ni en fonction de l'appartenance a un groupe ou a un autre (vu que de toute facon je n'en fait pas partie), et ce n'est pas de la reconstitution. C'est un fait clairement etabli par la science historique.

Mais, en terme de subjectivite, tu as bien sur tout a fait le droit d'avoir ce que tu appelles des "convictions republicaines". Bien sur
Mais, ca, ca n'a rien a voir avec les faits historiques. Il s'agit de la position que tu prends, personnellement, dans ces evenements.

par contre je peu te dire cela L'ACW 1861:1865 passionne beaucoup de gens en France sur tous pour le sud...

et à ma connaissance, très de bleus..

alors je te posse la question tu leur demande, parsque cela est pas pour l'esclavage qu'il sont sudiste..

Il est important de comprendre que, jusqu'en 1865, la presence francaise dans le Sud du Dainam, dans ce que les Annamites appellent le "Nambo" (Frontiere Meridionale) est tres precaire et limitee. Ce n'est que le 5 juillet 1862 que l'Empereur Tu-Duc Ngyuen, par le Traite de Saigon, ceda trois provinces a la France. Il faudra attendre 1866 pour que la conquete de trois autres provinces commence, et 1874 pour que ces trois provinces enfin controlees soient combinees aux trois provinces de 1862 pour former la nouvelle colonie du Cochinchine (nom francais pour le Nambo). Il n'y a donc pas de colonie du Cochinchine sous le Second Empire et, de plus, entre 1861 et 1865, seule trois provinces sont sous pavillon francais. Enfin, jusqu'en juillet 1862, ces trois provinces ne sont meme pas encore conquises, et meme la position de Saigon n'est pas assuree. La presence francaise en Extreme-Orient est donc tres limitee. Les presences britannique, neerlandaise, espagnole, et russe y sont bien plus importantes.
En fevrier 1861, a l'arrivee du corps expeditionnaire, Saigon, accrochee a la cote, est a peu pres le seul endroit ou les Francais peuvent etre vaguement en securite. Mais, Saigon, de son vrai nom Gia-Dinh, est une position faible et menacee, a peine une petite ville ravagee par plusieurs campagnes militaires successives par le Siam, et ensuite par la France. Sa population de 150.000 habitants a ete fortement reduite et dispersee par la guerre et les miseres, de meme que de nombreux Annamites de la region ont ete captures en escalavage par l'armee siamoise (qui profite de la guerre que la France livre au Dainam depuis 1859) et les troupes de son vassal cambodgien. Saigon se situe entre la mer et le fleuve Do-nai, celui-ci formant avec quatre autres principaux fleuves un delta marecageux. La ville est assiegee, et la residence imperiale ainsi que le chantier naval sont detruits. Le commerce dans la region est menace, et rares sont les marchands qui osent encore s'y aventurer.
La peripherie de la ville, et aussi le long du fleuve Do-nai, on voit des alignement de maisons en bois avec des feuilles de palmier pour toit, et ces rangees sont parfois interrompues par des espaces vides ou des maisons en ruine qui ont ete abandonnees, tandis qu'au centre-ville les maisons sont surtout en pierre et recouvertes de tuiles rouge vermillon. Ici et la se dressent les tours aux toitures cornues des pagodes, et poussent des franges de palmiers se decoupant sur le ciel tropical. Le long du fleuve, et a proximite d'un marche couvert par une toiture rouge, se pressent aussi les sampans et les jonques des indigenes. C'est aussi en rade que s'alignent les hautes coques et la foret de mats de la division navale francaise, ainsi que quelques navires de guerre espagnols, tous herisses de noirs canons et, bien souvent, de cheminees. Sur le port et dans le dedale de rues se croisent Annamites, Chinois, Indiens, Tagals (des Philippines qui est une colonie espagnole), Francais, et Espagnols, aussi bien notables et marchands que pecheurs, manoeuvriers, coolies, artisants, ou militaires (en ce qui concernent ces derniers, il s'agit exclusivement de Francais et d'Espagnols). On compte aussi des moines bouddhistes indigenes et quelques missionnaires europeens, en general francais. On y voit aussi quelques Britanniques, Russes, Neerlandais, et Americains, mais beaucoup plus rares. Sur les hauteurs se perche la citadelle inspiree du style Vauban qui fut errigee et amelioree par les Annamites entre 1791 et 1837, mais qui fut en partie detruite par les attaques siamoises et francaises jusqu'en 1859-60. Cependant, elle serait assez facile a remettre en etat. En attendant, elle a ete remplacee par un fort plus rudimentaire construit dans l'urgence par les Hispano-Francais, et par quelques plus petits bastions autour de la ville. Autour de la ville, la vegetation est rabougrie et eparpillee, et isolee au milieu d'une plaine et de nombreuses rizieres. Ici et la se dressent les ruines d'anciens tombeaux. Cependant, a l'horizon, s'etend la masse inquietante de la jungle, tandis que sur les rives du Do-nai surgissent les paletuviers aux racines aeriennes.
L'armee imperiale annamite est retranchee a seulement quatre kilometres de Saigon, a Ki-Hoa, dans la plaine au nord de la ville qu'elle maintient en etat de siege. Sur les redoutes et, derriere celles-ci, sur le camp entoures d'un epaulement en terre de 3,5 metres de hauteur qui etait herisse de bambous tailles en pointe, sont hisses des etandards militaires chamarres, et les troupes y sont nombreuses, bien plus que celles du corps expeditionnaire francais et de son contingent allie d'Espagnols. Saigon est a la mercie des canons annamites dont les batteries bombardent regulierement les defenses, les infrastructures, et les rues. De plus, cette plaine etait un terrain ferme qui pouvait facilement etre parcourru par de l'artillerie de campagne.
En fait, en 1861, c'est a peine si la colonie francaise se limite a Saigon.

Les operations de petite guerre furent nombreuses, mais ce serait une erreur de croire que la campagne de 1861-62 se limite a ces petits engagements. Il y eu aussi quelques batailles rangees, comme a Ki-Hoa, avec les troupes francaises et espagnoles se formant en colonnes d'attaque et en ordre de bataille, tandis que l'armee annamite disposait aussi ses forces.

Voila en gros pour le Dainam en 1861-62.
La prochaine fois, je parlerai donc de l'infanterie francaise, et je repondrai aux commentaires que tu viens d'envoyer.

jager-te-paard a écrit:

Apres tout, il n'y avait que quatre compagnies du 2eme Regiment d'Infanterie de Marine pour servir de garnisons oceaniennes, y compris la Nouvelle-Zelande et Tahiti. A cela, s'ajoutaient sans doute quelques gendarmes, et puis aussi quelques marins pour gerer les stations navales.
Cela ne reflete pas un deployement militaire pour une campagne, mais plutot une presence symbolique et de police. Ce qui confirme bien le fait que je n'ai trouve aucune trace de guerre en Nouvelle-Caledonie pour le debut des annees 1860.

Ces quelques compagnies en Polynesie francaise n'ont vraiment rien a voir avec les quelques 18.000 troupes britanniques presentes dans la Colonie de Nouvelle-Zelande "voisine" ou se deroulaient au meme moment les longues Guerres Maoris.

Dans la mesure de ton temps!

Les guerres du Mousquets entre maoris en Nouvelle -Zelande
quel était la position de la France à l'époque..
( si tu à je du temps , pas rapport a tes recherche )

Parles-tu des guerres du mousquet du debut des annees 1880?

Desole, mais ce n'est pas du tout ma periode, et je n'ai rien dessus.

De plus, ce n'est pas le sujet.

Avant que je continue avec l'infanterie imperiale francaise, pas de questions sur la campagne de 1861-62 au Dainam?

Pour repondre a ton commentaire sur la reconstitution ACW en France, je ne peux pas repondre a leur place, mais je peux te dire ce que je pense personnellement du choix Bleu ou Gris, et de la place de l'esclavage dans ces motivations.

Tout d'abord, il faut eviter de trop s'investir emotionnellement dans cette question, dans le sens que, sur le plan humain de la question, le choix pour ou contre l'esclavage des Noirs en Amerique n'est plus d'actualite pour nous, et ne nous concerne pas. C'est du passe. Mais, bien sur, il ne faut pas ignorer cette histoire. Ce que je veux dire, c'est que ceux qui choisissent de reconstituer des troupes confederees ne sont pas des esclavagistes. Cette questio n'a aucun sens pour un Francais de 2010, car ce n'est pas l'enjeu pour un Francais de 2010.

Maintenant, plongeons-nous dans le contexte historique, voyageons dans le temps.
Tout d'abord, je ne te cache pas, et sans la moindre gene, que dans ma subjectivite je sympathise avec les CSA.
Pour ce qui est des faits, certe, l'esclavage joua un role crucial dans la secession. Jusqu'en 1861, l'equilibre precaire entre etats esclavagistes et non-esclavagistes etait central de la politique americaine, et c'est parce que les etats esclavagistes, essentiellement situes au sud, ce sont sentis menaces par le gouvernement federal dans leur systeme economique, qu'ils se sont decides a faire secession. il ne faut pas se le cacher. L'esclavage et les esclavagistes furent des declencheurs de cette guerre, et l'esclavage fut une des causes (mais pas la seule) de la secession sudiste. Cependant, la question de l'esclavage n'etait qu'un symbole d'un etat de faits general qui concernait bien d'autres problemes differents, et que les etats sudistes, d'une maniere generale (et non pas seulement pour l'esclavage) se sentaient menaces dans leurs particularismes et interets par un gouvernement federal qui, dans leur perception, trahissait de plus en plus l'idee de systeme politique decentralise a l'origine des USA. En outre, au Nord, il y avait de nombreux ambitieux, politiciens et industriels, qui revaient d'empire, mais qui etaient bloques dans ces ambitions de pouvoir par le systeme economique et la volonte d'autonomie des etats sudistes. Une secession du sud, et la guerre que cela entrainerait apparaissait comme une solution pour certains de ces hommes puissants du nord, et il fallait en faire porter la responsabilite au sud. Ainsi, une fois le sud brise par la guerre, les imperialistes du nord pourraient le modeler a leur convenance, et renforcer le pouvoir federal et la centralisation, pour que le pouvoir et toutes les ressources de l'Amerique reposent entre leurs mains.
Pour en revenir a l'esclavage ... Evidemment, pour un grand planteur de Virginie, de Georgie, ou de Louisiane (par exemples), vu que son revenu dependait de la recolte par les esclaves, la question de l'esclavage etait une motivation decisive pour la secession. Sa survie economique, et sa survie tout court, en dependait. Par contre, pour la plupart des Sudistes, en general de pauvres fermiers qui ne possedaient pas le moindre esclave et vivaient dans des conditions precaires ou modestes, l'esclavage n'etait pas vraiment en cause. Il s'agit de patriotisme, et de defendre leur etat et ses interets. Faire preuve de bravoure envers sa communaute etait un argument supplementaire, mais pas le seul. Et puis, psychologiquement, pour certains sudistes pauvres, il faut bien aussi reconnaitre que le fait de savoir qu'il existait des gens encore plus miserables qu'eux dans le sens qu'ils etaient prives de liberte les rassurait, et leur servait de souffre-douleur. Les petits paysans sudistes etaient modestes ou pauvres, mais ils etaient libres. Donc, le fait de savoir qu'il existait des gens prives de liberte aidait certains d'entre eux (sudistes) a supporter et accepter leur propre misere. Les raisons sont multiples et se melangent. Quoi qu'il en soit, la raison centrale de la secession sudiste ne reside pas vraiment dans l'esclavage qui n'etait alors qu'un embleme de la cause, mais plutot dans le fait du patriotisme envers leur etat, pour en preserver l'autonomie et l'auto-determination, et dans la mefiance vis-a-vis du gouvernement federal et des imperialistes nordistes. D'ailleurs, sans victoire nordiste en 1865, les USA ne seraient sans doute pas devenues une puissance imperialiste a partir de la fin du 19eme siecle, et ne seraient sans doute pas la super-puissance tant critiquee depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, et encore plus depuis la fin du 20eme siecle. C'est parce que les imperialistes nordistes ont gagnes la guerre en 1865 que les USA sont devenues une puissance imperialiste dans le monde.
D'ailleurs, les Federaux ont fait la guerre aux Confederes, non pas pour mettre un terme a l'esclavage, mais pour recuperer les etats secessionistes et renforcer l'union, et donc le pouvoir federal (c'est-a-dire central). L'esclavage ne devint une cause officielle de guerre pour le Nord qu'a partir du milieu de l'annee 1863, et uniquement pour des raisons de propagande en transformant cette guerre en une sorte de croisade, et aussi de strategie politique internationale. Mais, ce ne fut jamais la cause reelle de la guerre pour le Nord. La reelle cause du Nord etait celle declaree au debut de la guerre: l'Union, et tout ce que sa implique en terme de pouvoir et d'ambitions.
Enfin, il faut arreter de diaboliser l'esclavage, aussi dramatique que ce soit pour ceux prives de leur liberte (mais qui ne connaissent pas non plus la signification de la liberte a laquelle ils aspirent naturellement), et il faut se plonger dans un contexte d'epoque. L'esclavage est avant tout un systeme economique, et on ne change pas de systeme economique du jour au lendemain. Cela prend des decennies, et il faut aussi avoir un serieux plan d'alternative, et les ressources necessaires a l'accomplissement de cette alternative economique. En 1861, l'abolition de l'esclavage etait encore un phenomene recent dans le monde, et un fait accompli que dans une partie du monde. De plus, ce sont en general les etats les plus industrialises, et les plus anciennement industrialises qui, par logique, furent les premiers capables d'abolir l'esclavage. C'est pour cela que la Grande-Bretagne eut le luxe de le faire assez tot. Il s'agit de realisme. En 1860-61, les etats sudistes n'etaient pas du tout dans une situation economique qui leur permettait de mettre subitemment une fin unilaterale a l'esclavagisme. Du temps etait necessaire. Mais, le debat existait dans le Sud, et commencait a s'y developper. Il y avait des conservateurs qui, quoi qu'il en soit, souhaitaient maintenir l'esclavage pour toujours. Il y avait des prudents et des rationnalistes qui voulaient maintenir l'esclavage pour l'instant mais voulait prevoir et plannifier un systeme econimique alternatif pour, a terme, abolir l'esclavages. Et puis, il y avait meme, quoi que plus rares, quelques idealistes sudistes qui etaient enflammes par les discours anti-esclavagistes de certains cercles bien-pensant nordistes. Parmi les patriotes et les secessionistes sudistes, il y avait de nombreuses personnes qui etaient en meme temps pour l'abolition de l'esclavage lorsque la transition economique serait prete.
Bref, la veritable cause de la secession sudiste, c'etait la patriotisme.
Et je crois que c'est ce caractere rural, le patriotisme local, l'esprit d'independance et le particularisme des Sudistes qui seduit en general les reconstituants francais qui choisissent les gris.
En ce qui me concerne, c'est aussi pour cette raison que j'ai de la sympathie pour la secession sudiste, et j'y ajoute aussi mon point de vue strategique europeen qui rejoint les visions de Napoleon III et, en tant que Belge, je dirais plutot de Leopold Ier (qui etait aussi un grand pro-sudiste). Il s'agissait de defendre les interets des puissances europeennes face a la rivalite naissante et rapidement crolissante des USA, et notamment face a la Doctrine Monroe (pour remettre dans un contexte d'epoque).

Il faut arreter de soupconner ceux qui choisissent de reconstituer les Gris d'esclavagistes, ou en tout cas de nostalgiques ou de defenseurs de l'esclavage. Ca n'a aucun sens pour un Francais, un Suisse, un Belge, ou un Allemand, et encore moins en 2010. C'est completement hors-contexte! Il faut sans douter trouver les raisons de leurs choix notamment dans ce que j'ai mentionne a la fin de mon message precedent.

Aussi, si vous faites vraiment de la reconstitution, vous devez admettre le fait brut de l'esclavage pour l'epoque, et aussi reconstituer des planteurs ou fils de planteurs ayant des esclaves, dont certains esclavagistes purs et durs, ainsi que des Nordistes qui n'en on rien a foutre de l'esclavage, et sans s'en prendre aux reconstituants Gris qui ne font que faire revivre l'histoire. On fait de la reconstitution historique, on on n'en fait pas! Il faut arreter ce jeu de bonne conscience, et prendre l'histoire telle qu'elle fut, en comprendre les raisons.

A propos du Nord, la plupart des gens de l'epoque n'en avait rien a foutre de l'esclavage des Noirs et, meme certains (quoi que rares) dans la haute-societe nordiste appreciait l'idee que les Noirs soient en esclavage, par sentiment de superiorite raciale. Ce genre de sentiments ne s'arretait pas sur le trace d'une frontiere entre le nord et le sud.
Mais, il y avait aussi bien sur des Nordistes anti-esclavagistes de longue date (pour des raisons economiques et/ou religieuses, ou encore par dedain envers le sud ou tout ce qui pourrait le stereotyper), et d'autres qui le devinrent pendant la guerre, par sentiment de patriotisme ideologique par rapport a tout ce qui symbolisait le nord, par nouvelle conviction bien pensante, voir aussi par sentiment de superiorite par rapport aux Sudistes meprises et/ou hais. La aussi, les raisons sont multiples et confuses.

Parfois, les raisons de depart dans le choix d'un reconstituant peuvent aussi etre superficielles, du genre: aimer l'uniforme ou l'equipement de telle armee.

jager-te-paard a écrit:

Avant que je continue avec l'infanterie imperiale francaise, pas de questions sur la campagne de 1861-62 au Dainam?

pas de question j'ai apris des chose sur l'histoire de ma famille , merci !

jager-te-paard a écrit:

Parfois, les raisons de depart dans le choix d'un reconstituant peuvent aussi etre superficielles, du genre: aimer l'uniforme ou l'equipement de telle armee.

pas pour moi, désolé
ps: je te rappelle que mais racine, sont sudiste (occitanie)