SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE

Je sais très bien qu'il y a eu des femmes, des gros, des vieux .... qui ont fait la CW, en partie ou en totalité.
Je suis d'accord sur le fait que chaqu'un et une à le droit "d'éssayer de representer une époque de l'histoire",.
La seule différence, c'est que par respect de l'histoire historique avec un H, je considère que de faire une majorité avec une minorité est un choix individuel et non une réalité historique.
Donc votre choix associatif est d'accepter vieux, femmes et gros, mais il faut te rendre compte que c'est un choix et qu'un regiment composé de grosses femmes de 90 ans est certes "éthique" mais en décalage avec la réalité historique qui est le fondement de la reconstitution: "éssayer de representer une époque de l'histoire";

Admin a écrit:

Citation :

Sur la gestion associative, je préfère le côté horizontal que pyramidal.

çà j'ai bien compris, le probléme c'est que le collectif ne va pas très loin avec cet état d'esprit. On se retrouve dans la 4iém République, tout le monde décide de tout, et rien n'avance.

Tout le temps que j'ai passé à l'AWA ( 10 15 ans) on a fonctionné comme ça. Ca fonctionne pas mais j'étais contant du résultat.
Actuellement, je fais partie d'un collectif qui a dix ans qui tant bien que mal fonctionne.
Pour la IVème, je croyais qu'il y avait un président de la république et d'autres élus, donc structure pyramidale, mais je me trompe souvent.

Oui mais l'AWA a une marge de manoeuvre plus grande au niveau de l'organisationnel: c'est une fédération d'associations

De plus, la liberté est laissé sur le choix de l'époque dans la tranche choisie, et le club choisit son concept, dans le cadre de l'authenticité.

Lorsque tu prends un club, dont le projet est bien ciblé, le concept est plus réducteur, et donc les marges de manoeuvre sont moins libres pour chaque membre.
Au delà de l'image individuelle, et de son authenticité, en tant que responsable de groupe, tu dois aussi veiller à la défense de l'image du collectif et donc de son authenticité: je m'explique:

Un gars équipé type top en virginien, un, autre équipé type top en dépôt de Columbus ne peuvent appartenir à la même unité.
Le rôle du responsable, est bien de cadrer celui qui s'est écarté de l'image que veut le collectif.
Un civil habillé comme dans les bas fond du Texas, qui se pointe pour jouer, un sutler, un scout guide, un farmer du front de Virginie chez nous, celà ne correspond à rien, même si son équipement reste type top. Il faut bien le recadré.

De la même façon, lorque tu décides de reconstituer un régiment qui s'est énormément équipé de vestes reconditionnées, tu es obligé de choisir, faute de source papier, l'image uniformologique que tu veux représenter, par rapport à ce que tu sais de ton régiment, eu égard à l'avancée de tes recherches. Ainsi, chez nous il apparaît contradictoire de vouloir équipé notre régiment de la même production de veste Richmond, compte tenu de l'approvisionnement précité. C'est donc au responsable de club, de coordonner l'action de chaque individu dans la constitution de son uniforme, vers une idée globale de ce à quoi on souhaite que la compagnie doit ressembler.

Ce genre ne se pose pas lorsque l'on admet plusieurs superposition de période, ou de type de reconstitution, comme l'AWA. La marge de manoeuvre me semble t'il est plus grande et moins réductrice.

Donc votre choix associatif est d'accepter vieux, femmes et gros, mais il faut te rendre compte que c'est un choix et qu'un regiment composé de grosses femmes de 90 ans est certes "éthique" mais en décalage avec la réalité historique qui est le fondement de la reconstitution: "éssayer de representer une époque de l'histoire";
Tu veut dire par la que le 14th est fait de grosses femmes de 90ans, ou je comprends mal?
C'est ma femme qui va ètre contente...

petites précisions historiques sur l'avatar représentant ce vieil homme en armes.
il s'agit d'Edmund Ruffin de virginie né en 1794, planteur et propriétaire d'esclaves c'est un farouche partisan du sud et de la sécession, un fire -eater (mangeur de feu). il assiste à la pendaison de John Brown et aurait tiré le premier coup de canon sur fort sumter (prabablement pas d'ailleurs !). il était à ce moment, MEMBRE HONORAIRE d'une compagnie de milice, les palmetto guards (de caroline du sud ) et c'est là toute sa carrière militaire de la guerre ! (et l'époque de la fameuse photo en plus grand ci dessous )
à la fin de la guerre , il a tout perdu, plantation, terres, esclaves et se suicide plutot que de vivre sous l'administration yankee .

Bon quand vous aurez fini de faire dans le morbide, vous previendrez l'Amin.

Ben, c'est la mème chose que j'avais dit plus haut, ça! Sauf les détails, of course.

sauf que ce n'était pas un combattant du tout et qu'on peux difficilement le prendre en exemple pour dire "il y avait des vieux dans l'armée"

d'après les stats oficielles de l'armée du nord, 30% des soldats US ont de 25 à 30 ans , 10% ont plus de trente ans .
pour le sud , il n'y a pas de stats sur l'ensemble des forces armées, mais pour 94 régiments dont on a les roles complets avec les infos suffisantes, (11 états différents soit 11 000 hommes engagés en 61/62 ) on a 1 800 hommes dans la trentaine , 400 de 40 à 49 ans , 86 quinquagénaires, 12 sexagénaires, 1 de 70 ans , 1 de 73.

Je suis parmi les 400 depuis peu...

Cher admin
Je pense que tu confond avec la FfAVA, Fédération Française des Amis de la Vieille Amérique qui a longtemps été portée par Norbert.
Il ya l'AWA Association Western Alsace et l'AWA Association Western des Alpilles dont j'ai fait partie.
C'est de cette dernière dont je parlais.
Je comprends mieux la démarche de votre association . Sgt Phil vient de me donner un fabuleux exemple de détournement de vérité historique qui fait que "s'il l'avaient eu, ils l'auraient utilisé".
Juste pour info, je ne sais pas si des femmes au XIXème siècle se seraient trimballées le "berlingot à la fenêtre" en pleine rue.
Je vous prie de m'escuser pour mes délires d'authenticité , j'essaierai de ne pas recommencer sur ce forum.
Ps: Le délire pute m'a toujours beaucoup plu sur les RDV nationnaux( FFAVA)
Merci Paddy pour ton aide dans la precision historique

Pardon? J'ai fait quoi, la???

Citation :

Il ya l'AWA Association Western Alsace et l'AWA Association Western des Alpilles dont j'ai fait partie.
C'est de cette dernière dont je parlais.

Effectivement, j'avais compris la FAVA

Citation :

Je comprends mieux la démarche de votre association . Sgt Phil vient de me donner un fabuleux exemple de détournement de vérité historique qui fait que "s'il l'avaient eu, ils l'auraient utilisé".

JE PENSE QUE LA TU EXAGERES UN PEU. Je ne crois pas que tu comprennes quoi que ce soit de notre association, n'ayant jamais fait partie des séances de travail interne club. Et il serait présomptueux que tu présumes de quoi que ce soit nous concernant sans nous connaître et nous fréquenter.

Citation :

Je vous prie de m'escuser pour mes délires d'authenticité , j'essaierai de ne pas recommencer sur ce forum.

Mais chacun a ses délires, je ne souhaitais vraiment pas que tu le prennes mal, d'ailleurs tu vois bien que tu n'es pas le seul.

Citation :

Ps: Le délire pute m'a toujours beaucoup plu sur les RDV nationnaux

Là j'avoue qu'il serait souhaitable que tu reformules ce que tu veux dire, je n'arrive pas à comprendre?

Plus haut ( p 5) tu dis:" Et pour les "vieux", voir l'avatar de notre ami, cet homme c'est battu jusqu'à la fin, et c'est suicidé ensuite, ne voulant pas vivre sous la férule yankee, c'est-y pas un vrai combattant, ça?", à comparer avec la réponse de Patrick et ta réponse qui suit "
Sam 9 Juin - 19:58
Ben, c'est la mème chose que j'avais dit plus haut, ça! Sauf les détails, of course."

Le délire du "pirate romantique" au nationnal , un boxon plus " sérieux ", avec dames en lingerie XIXème à l'AWA et un copain qui avait fait venir un groupe de travailleuses du sexe qui ont travaillé en tenue à l'AWA, c'est ça que j'appelle "délire pute", j'aurais du dire first person péripatéticienne.
Pour mes délires authentiques, je ne l'ai pas mal pris, il s'agit juste d'une divergeance sur la qualité de représentation, je m'y suis habitué il ya fort longtemps, en fréquantant des "légendes " tire vite, le juge, le révérand, lou nias, bob de valence, 1st Texas..., j'essaie encore de défendre une autre façon de faire du western.

Garçon!!! Je prendrais la mème chose que monsieur, en double, svp...

Méfie toi juste de la petite bouteille bleu , tu risque de jamais redescendre , ça colle au plafond .
Moi j'aime mais une dose et

je pense bien comprendre chancremou en disant que ce qui se fait dans la reconstit western (à 90%) c'est pas très historique ni authentique ?

Ok:

tu dits

Citation :

il s'agit juste d'une divergeance sur la qualité de représentation,

Est ce que tu es sûr que le probléme se situe uniquement à ce niveau. C'est important ta réponse, parce que beaucoup de groupe se bouffent le nez, alors qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde.
Y'en a qui font de la reconstitution, d'autres se pavannent d'où le sobriquet de marcheurs, d'autres font du casernement et du campement en minibus, d'autres du camping sauvage en uniforme, d'autres des spectacles sons et lumières.
Ce n'est pas de la reconstitution, on est d'accord.

Est ce que tu penses franchement, que le, terme de "représentation de qualité" peut vraiment être appropriée.
Moi personnellement je ne me sents pas le droit de porter un jugement sur tel ou tel groupe. J'ai comme toi des impressions, mais quand on les observe bien, ceux qui durent ont tous des points forts et des points faibles.

Et ne penses tu pas, dans notre démarche intellectuelle, que le correct n'est que relatif, et dépend de l'avancée de la recherche historique. Ce doit être frustrant pour quelqu'un de se dire qu'une partie de ce que sait, ne sera plus vrai ou pourra être remise en cause d'ici quelques années.

Et il me semble que ta façon de défendre le western, ne peut, avec un esprit communicatif, et qui se doit d'être pédagogique et formateur, qu'attirer les groupes vers le haut.
Moi je sais que j'apprécie beaucoup Patrick, car lorsqu'il avance quelque chose, il le justifie. Certains responsables de groupe impose les matériels sans expliquer quoi que ce soit.
Pas bien, tu ne fais pas avancer le gars, qui ne comprend pas d'où tu sorts ton truc.
Enfin je le pense.

Après le côté loisir et délire, je pense que les gens de l'époque rigolait aussi le tout c'est de savoir comment on le fait.

Il y a des groupes qui durent et d'autres pas, la qualité n'a rien à voir.
Quand tu vois de la M... à 10 m , tu peux te raprocher, ça reste de la M... .
Il y a 10 ans j'ai expliqué, puis gueulé , j'ai fait 3 mois de recherche en musée et un article (disponible sur le site du tenth) sur la boite de conserve , je me rends compte qu'il y a encore des gars qui conseillent, sans recherche, de coller de étiquettes douteuses sur des boites modernes et que c'es du bon boulot.
Sur le coup, la recherche est faite et bien faite, chaqu'un en fait ce qu'il en veut, mais celui qui me sort du cassoulet Willy le serin va se prendre dans la gueule qu'il fait de la m.... ( en général, le reste suit). Je me sens en effet le droit et même le devoir de juger, sur les points que je connais.
Pour moi, c'est "fiare du boulot sérieux, sans se prendre au sérieux, et je suis pas le dernier dans les conneries.
Sur le western, je n'ai pas été sur un camp depuis fort longtemps. Quand j'ai arrêté, il y avait du bon et du crap comme dirait footslogger

Citation :

Il y a des groupes qui durent et d'autres pas, la qualité n'a rien à voir.

Tout à fait d'accord avec toi, mais c'est bien que les objectifs ne sont pas les mêmes, et le mot "reconstitution" est employé à outrance.

Citation :

Je me sens en effet le droit et même le devoir de juger, sur les points que je connais.

Là encore je te suis. Mais il ne faut pas être réfractaire aux gens de bonne composition, c'est à dire qui souhaite évoluer, mais dont la connaissance n'est pas assez poussée.
Ors dans la reconstitution, il n'y a aucun généraliste, mais bien des spécialistes, ce qui veut dire que les personnes qui savent tout sur tout, ce sont pour moi des branleurs.

Citation :

Pour moi, c'est "fiare du boulot sérieux, sans se prendre au sérieux, et je suis pas le dernier dans les conneries.

Ok, et j'ai bien compris que t'avais un petit côté déconnant, ce qui ne m'empêche pas de te prendre au sérieux.

Citation :

Sur le western, je n'ai pas été sur un camp depuis fort longtemps. Quand j'ai arrêté, il y avait du bon et du crap comme dirait footslogger

Finalement est ce que tu ne crois pas que c'est ainsi partout la même chose, parce que le niveau de connaissance n'est pas le même.

Mais je rajouterais quand même à celà, que sur une partie de l'histoire, le manque d'information, améne l'historien à faire une ananlyse subjective de ce qu'il interprête des preuves concrétes qu'il a en main.


Je te donne un exemple concret justement:

Si tu te base sur les éléments administratif de l'empire, tous les uniformes étaient homogénes, pour un régiment.
Ors les différents témoignages parlent d'effets non pas anachroniques, mais personnels de remplacement, ou de prise de guerre, ou ersatz.
Doit on considérer un groupe de reconstitution, correct, au motif qu'il fabrique un uniforme conforme, et au réglement en vigueur, et à l'analyse structurel des services de l'habillement, et aux inventaires régimentaires, alors que l'on a des témoignages qui vont dans le sens contraire de l'uniformité des vétements, que les inventaires de mise aux rebuts n'existent plus, et que logiquement la campagne de France pose d'énorme probléme de logistique, qui d'insurmontable deviennets seulement miraculeux.

Toi, historien, comment concevrais tu l'image de ton groupe, comme historique et représentative de la réalité?????

Avec tout ce que j'ai lu, un bon reconstituteur (?) devrait avoir les prochains objectifs devant soi:
1) Etre maigre comme un clou
2) Etre mal rasé, pas lavé depuis des semaines, et avoir des poux
3) Dormir sous les étoiles
4) Ne bouffer que du hardtack ou du "parched corn" et du beef jerkey, boire de la flotte degueulasse et du café "confederé", c.a.d. à base de goober peas et autres saloperies
5) Avoir des chaussures abimées, ou pieds nus tout simplement
6) Faire ses "besoins" à 10 mètres des tentes, de préference en amont, vu qu'en cette pèriode, on avait pas la moindre idée des infections que cela pouvait ammener
7) Ne camper qu'en zone ou il fait très chaud et humide, vu qu'en Virginie, Maryland, etc, c'est le climat qui prévaut.
Je pourrait encore continuer ainsi pendant quelques lignes, mais bon, je croit bien m'ètre fait comprendre que, en ces circonstances, on finira par ètre 20 en Europe à faire de la réconstit ACW... Ou bien j'ai rien compris encore?
On peut éffectivement aller loin et très loin pour son hobby, mais à coté, il y a encore la vrai vie, la santé, le travail, et surtout, l'amitié, et pourra en discuter pendant des heures, des jours et des semaines, chaqu'un fait comme il veut, comme il peut, et ensuite, au responsable du groupe (oui, quel mot affreux, hein...) de décider si cette personne reste oui ou non membre du groupe impliqué. Moi-mème, je veut bien aller loin, et très loin dans mon hobby, mais à un certain point, comme on dit en English, I draw the line. Maintenant, si certains gens de bonnes intentions trouvent que je fait mal mon truc, il me le diront sur place, et je verrai si je peut ( et veut) m'addapter ensuite. Et puis si jamais ma fantaisie me prends par la main et je prends l'envie de porter des jarretelles sur mon uniforme, je ferrait ce qu'il me plait, ne fus ce que pour déconner...

Je ne sais pas tout sur tout. Mes fringues d'il y a dix ans sont de la M.... A la différence d'autres individus, mon but était d'évoluer en fonction des connaissances apportées par l'un ou l'autre, ce que j'ai fait au fur et à mesure .
Si un groupe ou individu a besoin d'aide et que je peux la fournir, je le fait et je l'ai fait, sans compter ni mon temps, ni mon argent.
Il y avait à côte de l'AWA, à Vitrolles(13) un groupe qui faisait du machin mais qui attirait beaucoup de monde par la pub, les représentation publiques, etc. Ce groupe refusait d'évoluer et d'appliquer les recherches dans le but avoué de ne laisser personne sur le bord de la route. Tous les ans une partie de l'AWA allait au grand camp organisée par cette asso, on allait à la pêche aux recrues.
Les individus qui avaient envie de nous rejoindre pour faire de la qualité désertaient immédiatement.
Ce qui risque de vous arriver c'est que les membres qui veulent évoluer se barrent au 10th, 18th ou 20 th ou..., et qu'il ne reste qu'un noyau.
Je crois Phil que tu n'as pas voulu comprendre qu'il y a une majorité qui veut aller de l'avant, vous êtes quand même un des rare groupe à encore sortir des boites de conserves alors qu'au sein du 20th, groupe familial, il y a un réel effort (cf les boissons et la nourriture au camp de LIsieux ).
A Lisieux, c'est quand même la première fois que j'ai vu des légumes deshydratés, le café vert, je connaissait.
Admin, je n'ai pas compris ta question:"Toi, historien, comment concevrais tu l'image de ton groupe, comme historique et représentative de la réalité???". Peux tu préciser?

Citation :

Ce qui risque de vous arriver c'est que les membres qui veulent évoluer se barrent au 10th, 18th ou 20 th ou..., et qu'il ne reste qu'un noyau.

Là tu te trompes, c'est certainement un des groupes les plus souder qui soit. Je me garde bien de porter des jugements sur les autres clubs, là n'est pas mon intention, mais à la différences des autres, je pensent que nous sommes extrê
mement soudés, et je veille en temps que chef de groupe à pousser la reconstitution vers le haut.
La cohésion du groupe, poussé par la volonté de s'affirmer par rapport aux autres, d'autant plus, qu'on nous a mis plus de bâtons dans les roues, qu'on nous a aidé, justement nouspulse vers une augmentation de la qualité.
Cependant, cette volonté a une limite, l'assimilation individuelle des données.
Non seulement chaque membre doit comprendre ce qu'il fait, le fondement, le pourquoi il le fait, mais en plus il doit en deux voir trois ans assimiler ce que tu as peut être mis, ( je parle en général ) dix quinze ans a comprendre et connaître.

Je n'essaie pas de justifier les écarts des nouveaux, mais je constate une chose, tout le monde est passé par de la reconstitution cinématographique, avant de passé sur l'historique pure et dure.

Mais il est évident, que lorsque tu incorpores des jeunes recrues, et que tu ne parts pas avec l'idée de piquer les bons éléments aux copains, tu mets plus de temps pour les amener à niveau, qu'un gars qui a déjà fait 10 ans de reconstitution, et qui sait ce que sait, en terme de qualité.

Je pense aussi, mais c'estdure d'exprimer certaine chose, que la certitude, n'est pas le seul paramètre pour faire de la reproduction historique, et que le rationnel convenablement admissible doit être tolérer. Là tout le monde n'est pas d'accord

Citation :

vous êtes quand même un des rare groupe à encore sortir des boites de conserves alors qu'au sein du 20th,

Phil exagère un peu, les boîtes de conserves sans étiquettes sont admises pour les jeunes recrues, comme celà a été le cas dans d'autres régiment. Ce n'est pas pour celà qu'on a dit que c'était bien.

Citation :

Toi, historien, comment concevrais tu l'image de ton groupe, comme historique et représentative de la réalité???". Peux tu préciser?

"

Avec les données que je t'ai données ci dessus, si tu avais un groupe à constituer, genre régiment, on évite de la Garde, sous l'empire, période 1814, campagne de France, fin de régime, le verrais tu plutôt tout le monde habillé de la même façon, conformément au règlement de 1812, ou plutôt habillées comme une armée qui a du mal à s'approvisionner, et qui répond plus aux usages et systhéme D, pratiquées à l'époque.
Dans l'exemple précis ci dessus cité, voir mes commentaires.
Je prends cet exemple, parce que je faisais plus ou moins parti d'un club, qui n'admettais pas la discussion à ce propos, enfin certaines personnes.

Je t'explique après mon raisonnement.

Je suis désolé de ne pas te répondre car je ne connais rien en Empire et les éléments que tu fournis ne sont pas suffisants pour juger et s'exprimer objectivement.
De toute façon, je choisi la solution qui cadre au plus proche de la réalité historique en fonction des connaissances du moment.
Si un objet n'est pas historiquement documenté par au moins deux sources différentes, je le laisse à la maison.
Dans le sud en ACW, on étalait le matos perso sur une gum, tout ce qui n'avait pas ces caractéristiques de documentation( double preuve d'existance ) était de manière collective et volontaire éliminé.
Je pense plus à une divergence sur ce qu'est la reconstitution qu'à des problèmes d'assimiler les connaissances. Les conserves telle qu'elles existent aujourd'hui sont totalement différentes de ce qu'elles étaient, pourquoi encourager un anachronisme et laisser les nouveaux dans l'ignorance et ce volontairement?
On n'a jamais piqué une recrue, c'est les gars qui en discutant et en voyant le boulot qu'on faisait , voulait évoluer et faire au mieux son hobby, la suite logique: il lache le club sympa où l'activité est le jaune et va volontairement avec les gros cons intrangisants ( sauf le Gode qui est délicatement proportionné dans ses mensurations) qui lui filent toute la doc dispo, les patrons, les conseils pour coudre, bricoler et améliorer du matos...., toout simplement car il en veut le nouveau.
Je parle là de mon cas, et tous ceux qui sont venus à l'AWA en 15 ans
Pour moi un bon élément c'est quelqu'un ou une qui a envie d'aller de l'avant, de s'améliorer, quel que soit l'état de ses connaissance. Un mauvais élément ( il peut être agregé en histoire des US de 1861 à 1865)ne veut pas évoluer et trouve des escuses à tout pour justifier son immobilisme.

Citation :

Mais il est évident, que lorsque tu incorpores des jeunes recrues, ..., tu mets plus de temps pour les amener à niveau, qu'un gars qui a déjà fait 10 ans de reconstitution, et qui sait ce que sait, en terme de qualité.

je ne comprend pas bien ton raisonnement là. un gars qui a 10 de reconstit derrière lui , mettons dans un autre groupe moins top ou une autre époque (toujours dans un groupe moins strict) a souvent des habitudes qu'il est très difficile de lui faire perdre... on en sait quelque chose au 20e (et encore plus quand il s'agit d'un petit groupe qui se connait !), il résiste souvent aux nouveautés "parce que avec machin on faisait comme ça et c'était bon ..."
une jeune recrue qui débute tu vas la mettre au top (enfin à ton top à toi ) dès le début sans la faire passer par les errances et les erreurs que tu as commise toi !
enfin je pense non ? ça sert à ça l'expérience du groupe ... à montrer tout de suite ce qu'il faut faire et pas faire , ou acheter les bons trucs etc ... etc...