SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE

Souhaitant apaiser les esprits, j'ai pensé qu'il serait interessant de vous demander à tous ce que vous entendez par reconstitution, histoire vivante, et qu'elles sont vaut valeurs pour en délimiter les bornes?


Deuxiémement, pensez vous que votre démarche historique, et votre démarche de reconstitueur, vont dans le même sens.
En effet la recherche historique accorde une place importante aux documents et à l'exploitation historique que l'on peut en faire.
Mais l'histoire vivante s'arrête t'elle? là

Troisièmement, l'uniformologie n'est t'elle pas une science différente de la passion uniformologique?

Citation :

Je souhaiterais que si les passions existent, elles restent tolérantes des différentes interprêtations du sujet que l'on a, et que l'on discute calmement.

Je veut ce sujet comme un moyen d'échange d'idées, non de boxe office, ou de terrorisme intellectuel!.
Merci!

Le sujet est classique, et il peut s'aborder sous toutes les coutures. Ce qui est recherché, c'est avant tout votre démarche intellectuelle, et non votre expérience.
Par contre, j'exclu sur ce sujet, la partie " comment vivre la reconstitution".

Euh... j'ai raté quelque chose, la, non?

J'ai été voir sur un dico en ligne ce que signifie reconstitution historique : "‣ LITT., SPECTACLES. Reconstitution (historique). Évocation du passé ou d'un événement appartenant à l'Histoire que l'on fait revivre par une composition humaine, artistique."

D'après cette définition, un bal folk est de la reconstitution, une "toge partie" en draps rose qui finie en partouze peut entrer dans cette definition d' "évocation du passé".
Je parlerais donc d' histoire vivante qui pour moi est essayer de comprendre ce qu'il s'est passé en le revivant par une immersion la plus totale et la plus proche de l'époque considèrée, en fonction des connaissances actuelles, dans le dit passé.
Cette "définition" nous ammêne à considèrer l'aspect polémique de " l'authenticité historique".
En CW, nous savons par différents documents ( photos, témoignages...) que les femmes, sauf exceptions étaient renvoyées dans leurs foyer quand découvertes sous l'uniforme, que les soldats de 125 kg étaient rares, que les hommes agés n'étaient pas en premières lignes....
En observant des pièces d'époque, on se rend compte que le tissus, les coutures ... étaient faits d'une certaine façon.
Le fait de laisser passer ces "points de détail" est pour moi équivalent à reconstituer une orgie romaine habillé en de lit draps rose .
Si un groupe d'artilleur a un canon mais pas de caisson ni de
chevaux, il ne sera pas crédible dans une bataille mais pourra faire de l'histoire vivante de tir d'entrainement au canon.
Voila rapidement.

d'accord avec chancremou sur le fait que les définitions et limites des termes "reconstitution historique " et "histoire vivante" n'existent que par l'interprétation et la façon de vivre la reconstitution de chacun ...
il n'y à rien à faire on en revient toujours là , chacun voit midi à sa porte et chacun vit la reconstitution différement selon ce qu'il y apporte et ce qu'il recherche.
le problème de la reconstitution (peu importe l'époque) c'est la confrontation sur un même terrain de ces différentes interprétations du loisir et par là, de la tolérance de chacun sur ce que fait "l'autre" par rapport à sa démarche personnelle , le tout bien sur cristallisé sur la sacro sainte "authenticité" .

çà c'est bien expédier.

mais tu dits :

Citation :

le tout bien sur cristallisé sur la sacro sainte "authenticité

Sans vouloir faire de la masturbation intellectuelle, comment définir " l'authenticité historique ", car là un certain nombre de concepts se heurtent sur le sujet:
- sur quelle base définir l'authentique du non authentique

Admin a écrit:

çà c'est bien expédier.

mais tu dits :

Citation :

le tout bien sur cristallisé sur la sacro sainte "authenticité

Sans vouloir faire de la masturbation intellectuelle, comment définir " l'authenticité historique ", car là un certain nombre de concepts se heurtent sur le sujet:
- sur quelle base définir l'authentique du non authentique

La démarche est la même qu'en histoire, il y a des témoignages( Hardtack and coffee par ex), des artéfact et pièces de musée, tu regardes ce sur quoi tu as des sources et tu vois ce qui est bon ou pas.
En histoire, si tu sais qu'un truc à existé et que tu dis l'inverse, c'est du mensonge. En reconstit' si tu sais qu'un truc n'a pas existé et que tu le sors, tu as faux.
Tu as ensuite les faux pretextes du style " on va pas se pêter les plombages" qui ne servent qu'à escuser une médiocrité volontaire à la flemme de progresser.
J'en profite pour aborder le hardcore.
Pour moi on ne nait pas hardcore, on progresse.
Je préfère quelqu'un qui vient habillé en PVC et qui fini par se coudre ces fringues de qualité musée à un pignouf(RIP) qui du haut de ses X ans de "reconstit'" t'insufle la vérité, " Prends une redingote 1890, tu fous dessus des boutons marqué C comme confederé et tu as un uniforme de général"
J'ai pas compris ton "çà c'est bien expédier."

Citation :

çà c'est bien expédier

je m'explique:

Vous avez envoyé le sujet sur le vrai fond du débat

C'est parce qu'en fin de compte ce qui est vrai pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Parce qu'il y a plusieurs philosophie de l'histoire.
Il n'existe pas une vérité mais bien des vérités, et là je vais faire grincer les dents:
Exemple:
la guerre d'Algérie:
- pour le français c'est une guerre avant tout civile
- pour l'algérien, c'est une guerre d'indépendance
Je caricature, mais là il y a deux vérités.

Le probléme de la recherche historique est très complexe:
- certains historiens estiment que seul l'écrit apporte la réalité des faits recherchés, même si chaque document doit être replacé dans son contexte historique.
En effet, les archives ont en premier lieu valeur de preuve. Ceux sont bien des preuves de ce qui s’est passé et construit, preuve de ce qui s’est fait, le fondement de ce qui doit se faire, la preuve aussi de la situation réelle de ceux qui ont vécu et vivent.

Ainsi certains historiens qualifiés de révisionnistes contestent l'existance des camps d'extermination, puisqu'aucun document écrit de l'administration allemande n'en fait officiellement état.

Cette abhération conduit alors à tenir compte d'autres éléments:
- l'absence totale de document sur tel ou tel sujet, peut être un élément retenu pour palper, la réalité historique, surtout lorsqu'elle est difficile à assumer

- la généalogie

- le "témoignage", qui peut se présenter sous différent aspect, et présenter, même si contemporaine de l'époque, une dénaturation totale de la réalité d'une situation historique, de par son auteur, ec.....

A chaque type ou mode de témoignage, il convient de peser le pour et le contre, et d'en tirer une conclusion qui ne se veut pas trop hative: exemple le développement de la photo à l'époque, qui doit tenir compte des procédés de développements, et des effets non souhaités, comme les altérations de gammes de gris.
Et l'utilisation de l'image qui se veut parfois témoignage et parfois acteur.

- mais la compréhension de l'histoire passe aussi par l'évolution de la sociologie, des moeurs, des traditions, des us et coutumes, et non seulement de la loi et du droit. Ces traditions, souvent verbales, si elles se retrouvent dans les témoignages ( courriers, monumets, rythes, etc...), sont soit sporadiques, soit ponctuelles, et ne donnent souvent pas brut de moulage, la réalité d'une situation historique.

Toute la difficulté va être alors pour l'historien de structurer tous ces indices et d'amener par un raisonnement rationnel, non pas la preuve, mais la vraissemblance d'une réalité historique. Cette technique est très utilisée en matière de recherche archéologique: construction qui saisit ces événements, les interprète, les classifie, les relie entre eux, formant un paysage et un récit.
Mais bien sûr, ces extrapolations sont dangereuses lorsqu'elles sont trop généralisantes, et là nous abordons le probléme de la distorsion ou la dénaturation historique.

Le probléme de la certitude historique, et de l'évolution inévitable de penser l'histoire, car les recherches historiques avancent et l'histoire d'hier, n'est plus tout à fait l'histoire de demain, est une des difficultés que rencontre le reconstitueurs dans sa façon de vivre l'histoire.
Il y a donc bien plusieurs problématiques:
- la récolte des informations et données
- la volonté de transmettre l'histoire, cette aboutissement étant très lié avec la notion de la "philosophie de l'histoire"

assez d'accord avec chancremou ( ) , on doit progresser,
si je faisais de la reconstit aujourd'hui comme au début des années 80 (aussi bien coté événements que tenues ou matériels) , j'arrêterai !
maintenant c'est la vitesse et la direction de progression qui sont variables chez la plupart des reconstitueurs et c'est là que les problèmes peuvent se poser .

Sur la vitesse de progression et la direction je pense que le management du reponsable de club doit y être pour beaucoup.

Il faut savoir aussi manager ses gars, et tout le monde n'est pas fait pour celà.

Je ne pense pas qu'un gars qui débarque un jour dans la reconstitution, puisse évoluer seul dans son coin, vite et bien, sans que les autres ne lui fasse partager leur expérience.

Une fois mis à niveau, le gars motivé tirera le groupe vers le haut, en passant de wagon, au stade de tandem, puis de locomotive

le seul problème c'est qu'un groupe de reconstitution ce n'est pas aussi homogène qu'un train ! si tu essaye de tirer dans une direction qui déplait ou si tu vas trop vite , tu risque de voir tes "wagons " se barrer les uns après les autres pour s'accrocher à un autre train qui passe ou alors carrément se stopper sur une voie de garage !

en bref tu n'impose rien à qui ne veut pas !
il doit y avoir volonté commune et c'est le plus difficile à réaliser.

Sans forcement aller jusqu'a tisser ton tissus pour fabriquer ce que tu reçoit de la maison car ton first person est fils de chanvrier rouisseur, et encore chaqu'un est libre.
Sans ordonner de reprendre tout me matos parce que le fil à coudre était tordu à droit plutot qu'à gauche, il existe des tas de merdes qui sortent sur les camps , tout le monde le sait, et pourtant, elles sont là: chaises de camping en bois,bouteilles et sacs plastiques, briquets bic, PQ rose,lits piquot, seau de jeep, boites de conserve....
Pour cet exemple, il n'y a pas de questions de progression, de hardcorisme mais de respect de l'autre

bien sur chancremou , mais beaucoup te diront (pas nécessairement en CW d'ailleurs) que quand ils mangent, dorment ou font caca ils ne sont plus en reconstitution ! (je l'ai entendu plein de fois ça ) et que par conséquent, ces moments là et ces matériels là n'entrent pas en compte dans l'authenticité ...
j'ai vu et je connais pas mal d'anglais ou d'allemands qui font une reconstit tout à fait valable à certains moments ou quand le public est présent mais qui arrêtent tout dès qu'ils rentrent sous leur tente ou dès que le terrain ferme au public...

beaucoup te diront d'ailleurs, toutes époques confondues, que la reconstit sans le public et sans le coté démonstration et pédagogie n'a même pas lieu d'être !

A mon avis , les deux existent mais ne devraient pas cohabiter, les manifestations publiques sont des activités necessaires à un groupe de reconstitution pour permettre de se faire connaître et reconnaître, dans certains cas ça peut devenir une source de financement.

Pour la reconstit pure et dure, en privé, il est normal que celui qui a tout fait pour être dans l'époque ne soit pas emmerdé par la présence d'objets du XXIème siècle, la moindre des choses est de délimiter une "zone de reconstitution" dans laquelle on respecte tout, quitte à s'isoler en dehors de ce périmêtre pour jouir du confort moderne, Pq rose, portable, cigarette etc

alors déja, pourquoi les manifestations publiques ne pourraient elles pas être faites par des purs et durs ?
se montrer au public et répondre à ses questions empèche l'authenticité 24h sur 24 ? faut il obligatoirement être en privé (voir carrément tout seul c'est encore mieux !) pour être authentique ?
j'ai vu des gens extrèmement bons en médiéval mais qui ne conçoivent pas l'activité en dehors du public ...

d'autre part la zone XXIe en dehors de l'authentique , j'ai vu faire en empire , c'était pas convainquant du tout , les campeurs et pique niqueurs ne se génant pas pour s'installer dans le campement soit disant authentique ...

le cadre d'une manifestation publique n'est pas toujours propice, on aura beau être pur et dur soi-même, on devra cotoyer un public en tong avec des appareils photos, c'est une quesion d'ambiance, pas de qualité de la reconstitution

pour la question des "zones" il est évident que si ce n'est pas respecté ça ne sert à rien, j'étais recemment à l'AWA (en Provence), à compter de la ceremonie d'ouverture du camp tout ce qui n'est pas d'époque reste à l'exterieur, comme nous sommes repartis avant la fin du camp, nous avons du transporter notre matériel en charriot jusqu'aux voitures qui étaient à l'extérieur

Parick a dit:

Citation :

le seul problème c'est qu'un groupe de reconstitution ce n'est pas aussi homogène qu'un train ! si tu essayes de tirer dans une direction qui déplait ou si tu vas trop vite , tu risques de voir tes "wagons " se barrer les uns après les autres pour s'accrocher à un autre train qui passe ou alors carrément se stopper sur une voie de garage !

Oui, mais là je suis d'accord. Mais il y a une limite: le concept du club.

1) Si tu poses ton concept dès le départ, les gens savent dans quels sens et sous quelles conditions, et à quoi s'attendre.
2) Le probléme du concept, c'est qu'il s'oppose à l'évolution de la reconstitution.
3) et dans ce cas c'est alors les règles de management qui régissent la réalité de la vie du club

A noter tout de même que les camps off (sans public), sont de plus en plus nombreux dans les diverses époques.

Même en médiéval, où l'on ne parle que "prestations", "défraiements" ou "honoraires", et où les animations de fêtes de villages sont la norme, les groupes parmi les plus puristes organisent depuis quelques années des camps sans public qui déplacent relativement beaucoup de monde.
Mon dernier camp méd, il y a 3 semaines environ, était sans public !

Admin je suis en partie d'accord avec toi sur le concept.
Si tu as comme but de reconstituer( pas au sens spectacle bidon), de t'immerger dans l'époque CW, tu élimine tout ce qui n'était pas présent ( anachronisme, vieux paras en 2ème WW, filles connues telles que en uniforme....), tout simplement parce que ça n'existait pas ou différement. Tu pose le concept, on fait de la reconstitution, ou de la présentation publique, ou de la pêche à la ligne, rien n'empêchant de faire un camp pêche à la ligne avec des copains de reconstitution.
Pour le point 2, ce n'est pas le concept qui s'oppose à l'évolution de la reconstitution, c'est sa non application.
A mon idée, le fait de tolérer des plastiques depuisles débuts de la reconstitution fait qu'il en apparait encore, tu fait une inspection avant chaque camp et tu jettes tout ce qui n'est pas bon, tu élimine la plus part des problèmes évidents.
Le mec qui fait de la M... et refuse d'évoluer, tu ne l'invites plus.
J'entends déja les" on va se trouver à trois pelé", c'est vrai au départ mais comme le dit Blum, les reconstitueurs cherchent plus d'authenticité, donc au final plus de monde de qualité.
Pour mon cas un évènement à déclanché ma disparition de la reconstitution, c'est de monter en Angleterre et passer seul une grosse part du WE à faire virer une tente trigano orange du camp "reconstitution", c'était pas le concept annoncé au départ.
A ce niveau, je préfère le concept stric du 10th LA à celui d'autres clubs plus "tolérants".
Pour Patrick, tout le monde peut faire des présentations publiques, il suffit de vouloir, perso, ça m'a toujours gonflé de faire une bataille sur un terrain de boules ( ex Cannes).
Tu fais du spectacle ( bussiness, défraiement...) ou de la reconstitution( plaisir, hobby...).
Pour Jack, la zone XXIème existe, c'est quand tu sort du camp, c'est le concept de la reconstitution.
Moderne: reconstitution
Cloppes: tabac à chiquer
PQ rose: Harper Weekly
Portable: signal corps
Vieux(ou femme ou gros) en première ligne: civil ou réfugié
C'est des règles tacites de la reconstitution, la question est pourquoi ces règles minimales ne sont pas appliquées?

Pour Jack, la zone XXIème existe, c'est quand tu sort du camp, c'est le concept de la reconstitution.


c'est exactement ce que j'ai dit, je suis bien d'accord avec toi, le tout est de le faire respecter

chancremou, tout ce que tu dis est vrai et très intéressant mais en théorie seulement ;

le concept strict façon 10e la (qui a évolué considérablement lui aussi pourtant) n'est qu'une façon de voir les choses et , faisant partie d'un groupe dit "plus tolérant " (mais que pourtant certains trouvent déja des plus "chiants" ) je ne le partage qu'à moitié, on en a discuté , ils évoluent trop vite, les gars lachent pied (et pourtant c'est pas des nuls !) , l'effectif s'amenuise, dommage ... c'est vrai qu'une reconstit authentique à trois c'est sympa ... 5 minutes , il faut allier quantité et qualité et pas les opposer à chaque fois , à condition de savoir ou la qualité ne doit pas aller trop loin .

au 20e on a accepté une femme dans les rangs , elle y tient remarquablement sa place, physiquement elle passe très bien ... ah problème , on la connait, on sait que c'est une femme , c'est pas historique ! ben oui bien sur qu'on la connait , on est pas dans une armée de 10 000 mecs, on est 20 ! et ensuite dans les armées de 10 000 mecs, il semble que bien des gars savaient que tel soldat était en fait une fille ... mais ils la fermaient ... alors bon, on la vire ?

en 1860 à 50 balais on était vieux , voir très vieux, en 2007 à 50 ans on est encore en forme (même moi !) mince , c'est pas historique ça ! alors , qu'est ce qu'on fait , on dégage les gars de plus de 45 ans ?

pour le reste , les anachronismes flagrants , depuis 25 ans c'est la même chose , il y en a toujours quelque part , même si tu réussis dans ton groupe, paf ! le groupe voisin merdouille ! résultat , la prochaine fois on invitera plus le groupe voisin ... parce que si on va lui faire des reflexions on va se faire jeter (c'est du vécu !) . on ne peut pas agir la dessus dans les autres groupes à la place de leurs responsables .

les sorties publiques moi j'aime bien , à condition de les choisir (on ne me ferra plus jamais faire Cannes !) , c'est comme ça qu'on se fait connaitre et que l'on attire des gens , pas en se contentant de sorties privées . maintenant on peut se contenter de rester à 10, ça n'a jamais été mon objectif , si ça l'avait été , bien des gens ici ne feraient même pas de reconstit parcequ'ils ne nous auraient jamais connu .

c'est pourquoi on a fait Mourmelon en 88 alors que nos groupes étaient moribonds à force de vivre en vase clos (et pourtant l'authenticité à l'époque , bonjour ...)

enfin, et là, je suis désolé si certains le prennent pour eux , mais je préfererai toujours les gens qui sont là sur le terrain, à prendre des responsabilités, des gens qui ne renoncent pas et qui s'efforcent de faire bouger les choses et les gens , à ceux qui critiquent et donnent des leçons de loin, en ayant tout laché depuis 10 ans ou en s'étant "éxilé" à l'étranger parceque décidemment "la reconstit CW française elle est trop nulle" ...

Citation :

enfin, et là, je suis désolé si certains le prennent pour eux , mais je préfererai toujours les gens qui sont là sur le terrain, à prendre des responsabilités, des gens qui ne renoncent pas et qui s'efforcent de faire bouger les choses et les gens , à ceux qui critiquent et donnent des leçons de loin, en ayant tout laché depuis 10 ans ou en s'étant "éxilé" à l'étranger parceque décidemment "la reconstit CW française elle est trop nulle" ...

Tiens, pourquoi je me sens visé, moi ? Il fallait bien une petite attaque personnelle lancée par "le roi - auto proclamé - de la diplomatie" !!!

- Alors, d'une, je ne donne de leçons à personne.
- Et deux, je n'ai pas tout lâché il y a dix ans car ma fille qui vient d'avoir 5 ans est sortie plusieurs fois en cw ! Quand à mon fils de 8 ans, je n'en parle même pas : âgé d'à peine quelques mois, il dormait déjà sur le terrain le soir du 31 décembre 1999 ! Tes histoire de "qui ont arrétés depuis 10 ans" que tu me sors dès que je prends la parole sur ce forum ou sur d'autres, tu peux te les garder pour toi !

Mais, au fait, ne t'es tu jamais demandé POURQUOI, des gars comme Eric ou moi, passionnés par la reconstitution, ont été obligés d'arrêter momentanément la cw ou de s'inscrire dans des clubs étrangers ???

Ok avec vous sur vos principes, mais parlons réalité

: en reconstitution c'est bien l'image du collectif qui compte. Pourquoi interdire au gens de sortir du champ de prise, pour assouvir leur confort personnel:
- en quoi le fait pour un gars de sortir du terrain de reconstitution, et d'aller dormir à l'hôtel, va t'il poser un probléme à ceux qui dorment sous la tente.
Dans l'absolu aucun.
Alors ma question est, pourquoi l'emmer....de t'on à ce point!
- en quoi, un gars qui sort du terrain pour se raser au bic, prêt du parking où se trouve son véhicule XX1 iém siécle, je précise, nuit il à la reconstitution.
Je ne vois pas personnellement.


Ce qu'il faut défendre c'est l'image, et l'animation d'un site.
Le faire vivre comme à l'identique, car si tous les matins nous avons 70% des reconstitueurs qui donnent l'illusion de se raser, ou est véritablement le probléme.

Comme dit Patrick les anachronismes, on en trouvera toujours:
moi j'ai un gars qui a une veste 1864, pour le club pas bon, le 10La a prêché pendant des année le port de cuir fauve en son sein, cuirs originaires de dépôt de Batôn Rouge, pas très bon, le 18 La front de l'est a décidé de prendre une veste dépôt de Columbus en butternets très clair, pas sûr que ce soit des meilleurs, la veste du 20Th Maine est surpiquée sur les épaules, pas bon du tout, on a tous du bon et du pas bon. Mais franchement, tous les clubs, a leur niveau essaient de faire du meilleurs. J'en connaîs pas un qui ne décide pas de s'améliorer sur tel ou tel point, qui ne mettent pas un plan d'action en place.

Cette année, de notre côté nous essayons d'améliorer les tours de gardes. C'est tout bête, mais en normandie on s'est fait bananer là dessus. Mes gars avaient aussi 800 kms à faire pour retourner au pays, ce n'était peut être pas ce que j'ai fait de mieux mais bon.
Et bein, nous mettons une procédure codifier, par un anciens des lazzy Jack en place, un vrai de vrai.
Mais on ne peut pas tout cadrer d'un coup!

Chancremou dit ( et ce n'ai pas une attaque personnelle, bien au contraire ):

Citation :

c'est de monter en Angleterre et passer seul une grosse part du WE à faire virer une tente trigano orange du camp "reconstitution",

Super, mais combien de Gus ont proposé aux malheureux propriétaires de leur prêter une tente d'époque?????

Les problémes que nous rencontrons c'est le manque de solidarité, il faut que chaque responsable de groupe reste maître de l'évolution de son bébé, et que l'on arrête de lui dictée impérieusement sa conduite, et qu'on ne lui marche plus sur les plates bandes

Maintenant, lui dire, là dessus tu devrais t'améliorer, ce n'est pas lui mettre des batôns dans les roues.
Après on s'étonne qu'un responsable de club, comme Patrick, Luc, ou même moi, qui défendons notre travail, notre passion, nos bébés, ne soyont pas virulant quand on nous attaque à travers notre club.
Car c'est bien de l'existence même du club qu'il s'agit
Je pense que c'est une réaction normale.

blum si tu as pris mon allusion pour toi , tant pis !

PailliotCCFF a écrit:

blum si tu as pris mon allusion pour toi , tant pis !

Ne joue pas les innocents : tu m'as suffisamment servi le couplet, y compris sur ce forum où je ne suis pourtant que depuis peu, pour savoir qui tu visais !

M'enfin, sans importance...

ok !
alors, ou je me trompe ou tu as pourtant répété sur le forum du CCFF que tu avais cessé tes activités depuis longtemps et que tu ne t'intéressais plus à la CW, enfin c'est ce que tu dis sur notre forum, ici le discours est différent ... admettons .

Citation :

Mais, au fait, ne t'es tu jamais demandé POURQUOI, des gars comme Eric ou moi, passionnés par la reconstitution, ont été obligés d'arrêter momentanément la cw ou de s'inscrire dans des clubs étrangers ???

parceque la reconstit CW française n'était plus assez bonne pour eux !
en tous cas, arrêter plus ou moins définitivement ou partir en faire à l'étranger (quelle "obligation" y a t'il eu SVP ? ) c'est tout ce qu'on veut sauf du positif ...