les armées de la guerre de Sécession

moi aussi pour me faire ma propre opinion,et ils y a quelques photos intéréssantes

pepper

Je peux me tromper, mais les noirs durant la seconde guerre mondiale, du moins du côté US n’avait pas le titre de combattant, ils étaient affectés à des taches subalternes.

Tout a fait d'accord avec les commentaires de Pilgrims et Chester sur la premiere page!
Je comprends que, dans l'oeil d'un specialiste du sujet, cette revue parait reductrice et n'apprends rien de nouveau. Mais, il faut comprendre qu'une revue comme Tradition s'adresse au public des amateurs. C'est une revue specialisee mais de vente en librairie. Il ne s'agit donc pas d'une revue specialisee pour professionnels, et constitue donc un niveau intermediaire, une premiere etape pour entrer dans le sujet. Et, c'est tres bien que ce genre de revues existe pour informer le grand public, ou pour initier un futur expert. On commence tous par ne rien savoir. Ce dont on est expert ne nous est pas venu instantanement, par magie. De plus, on peut tres bien etre expert sur un sujet, mais etre amateur, voir un complet neophyte sur d'autres sujets. Ainsi, une personne qui lit cette meme revue tradition (qui, il faut le dire, est prioritairement orientee sur le Premier Empire francais), peut tres bien etre experte, par exemple de la Guerre de Crimee et trouver tres imparfait et trop general un article sur cette guerre, mais par exemple se regaler d'un autre article sur, imaginons, l'infanterie bavaroise lors des Guerres Napoleoniennes.
Et, oui, parfois il y a des erreurs dans Tradition, ce qui est dommage. on retrouve surtout ces erreurs dans des articles sur des sujets plus inhabituels par rapport aux themes de predilection de cette revue. J'en ai fait l'experience recemment a propos d'un article qui concernait les debuts de l'armee imperiale japonaise. J'y ai trouve plein de fautes. Il faut dire que c'etait ecrit par Rene Chartrand, qui est fort sur certains sujets, mais qui est un peu de trop touche-a-tout. Mais, c'est a nous a corriger le tir, lorsqu'on en est capable, et il ne faut pas pour autant juger cette revue grand public sur ces quelques fautes, et ne pas oublier a quel public s'adresse cette revue, et dans quel but.

Capt Phil:

Bonjour,

en ce qui concerne votre commentaire, ceci dit en passant tres pertinent et interessant, sur la premiere page, je voudrais y ajouter quelque-chose.
Je ne me permettrais pas de parler du general Forrest sur lequel je ne connais que des generalites, et envers qui je partage l'impression que Capt Phil en a.
Cependant, je voudrais faire une petite remarque en ce qui concerne la Convention de Geneve.
Il existe a l'heure actuelle quatre conventions de Geneve (ainsi que des protocoles additionnels de 1977 et 2005) qui s'attardent chacune sur differents aspects notamment de la protection des personnes en cas de guerre (les juristes utilisent le terme de "conflits armes"). Toutes les conventions de Geneve actuelles datent de 1949 (sauf bien sur les protocoles additionnels).
Cependant, il existait deja une Convention de Geneve pendant la Guerre de Secession: celle du 22 aout 1864. Mais:
(1) elle concernait surtout la protection du personnel medical et des blesses.
(2) elle fut signee pendant l'ete 1864. Donc, la fin de la Guerre de Secession se rapprochait et, meme apres aout 1864, tout le monde n'en avait peut-etre pas encore connaissance.
(3) les pays signataires etaient (en tout cas vers 1864-65) la Belgique, les Pays-Bas, Hesse-Darmstadt, Bade, Wurtemberg, la Prusse, la Suisse, le Danemark, La Suede-Norvege (qui etait un royaume-uni), la France, l'Italie (representee par le Royaume de Piemont-Sardaigne, l'unification italienne etant encore un fait incertain et inacheve), l'Espagne, et le Portugal. Donc, les USA n'etaient pas un pays signataire, et encore moins les CSA dont l'independance n'etait de toute facon pas reconnue. Et, vu que les USA n'etaient pas signataires, vu que les etats confederes etaient officiellement encore consideres comme partie integrante des USA, en terme de droit international, la non-signature par les USA s'appliquait aussi aux CSA.
(4) Vu le peu de pays signataires en 1864, cela ne constituait pas encore un veritable standard international.

J'ai lu plus haut que Forrest était illettré. Le Capitaine Phil l'a corrigé mais je pense qu'il faut insister : il avait un faible niveau scolaire et faisait beaucoup de fautes d'orthographes mais n'était pas illettré. Il a occupé des fonctions qui n'auraient pas été compatibles avec cette particularité. Par contre son ascension est un peu atypique. Notable de Memphis il doit quand même son accession au rang d'officier au fait qu'il était "poussé" par ses connaissances de cette ville. Néanmoins, il doit sa monté dans la hiérarchie à ses seuls faits d'armes. Officier talentueux et entreprenant, il a récolté de nombreuses victoires éclatantes. Fort Pillow est très certainement la tache sur son CV. Il est très difficile de connaître la vérité. Les nordistes parlent d'un massacre de prisonniers mais rien n'est prouvé. Il est dit que les sudistes ont abattu les gardiens du fort alors qu'ils s'étaient rendus. Des soldats de couleur pour la plupart. Néanmoins, les sudistes ont toujours démentis disant que le tout s'était fait dans la frénésie des combats. Serait-ce une bataille qui a dérapé? Est-ce que les hommes de Forrest ont pris des libertés? Est-ce une manœuvre nordiste pour ternir l'aura d'un officier adulé par les siens et redouté par ses ennemis? Est-ce que Forrest était sans pitié ou irrespectueux des "lois" tacites de la guerre? Encore une fois, difficile à dire...

fort pillow...plusieurs généraux nordiste le tien comme seul responsable

Peut-être mais ça reste sans preuve historique. Même si c'était vrai, rien ne nous permet d'être catégorique. C'est vrai qu'il est plus que probablement lié à ce massacre mais en aurait-il été de même si les nordistes s'étaient rendus? Quel était l'état d'esprit des forces en présence? N'oublions pas non plus que les soldats de couleur n'étaient pas considéré comme les soldats blancs. Que ce soit par les sudistes ou par les nordistes! Je ne peux m'empêcher d'y voir une récupération politique même si ce massacre fut atroce. De plus, les sudistes n'étaient pas du genre à se cacher de leurs actions surtout quand il s'agissait de gens de couleur (Fort Wagner et l'enterrement de Shaw avec ses hommes de couleur par exemple ou le fait de fusiller tout noir qui porterait une arme contre la confédération). Donc, je préfère prendre du recul quant à ce fait. Nous savons tous que la guerre mène aux pires atrocités et personne n'est épargné...

au moins un personnage historique nordiste la tenu pour responsable,pour les débordement de la troupe et le laisser allez des officiers, subalternes

(a suivre)

le général: HUGH JUDSON KILPATRICK...

il n'est effectivement pas question de remettre en cause le massacre simplement de faire attention aux déclarations souvent subjectives. Ainsi, certaines de ces déclarations font offices du fait que certains bleus faisaient mine de se rendre pour reprendre les armes et tirer dans le dos de leurs opposants...
Dans le même ordre d'idée, la missive de Forrest avant l'assaut final disait ceci:
«La façon dont vos troupes ont combattu fait en sorte qu'ils méritent d'être traités en hommes braves. Je demande dès maintenant la reddition inconditionnelle des vos forces en vous assurant qu'ils vont être tous considérés comme prisonniers de guerre. J'ai reçu un chargement de munitions et je suis en mesure de prendre facilement vos positions. Si ma demande est refusée, je ne serai pas responsable du sort de votre commandement.»
D'après ses officiers, les soldats de couleur étaient compris dans la négociation. Je pense personnellement que le commandement a échappé à Forrest et que le comportement des deux camps a mené à un massacre sans nom. Mais il est évident que l'officier commandant est responsable de ses choix (pour les nordistes) et ses troupes (pour les sudistes).

tu peu développé plus le sujet tu a beaucoup de recul...

Simplement, je pense que les fédéraux ont eu l'occasion de se rendre avec les honneurs et permettre une issue moins sanglante. Fort de leur défense "imprenable" ils ont préféré refuser (l'officier commandant était mort je pense et c'est son subalterne direct qui a pris la décision).
Par la suite, la prise du fort s'est déroulée comme tout assaut du genre : du sang, des tripes et une excitation débordante. Une fois entrés les sudistes se sont trouvés face à, en partie, des soldats de couleur. Ceux-ci paniquaient et ne savaient que faire (où était le commandement?). Se rendre? Continuer? Certaines erreurs ont certainement été commises (faire semblant de se rendre, continuer de tirer au lieu d'abandonner,...) et la vengeance a pris le pas sur la raison : meurtre à bout portant, massacres,... N'oublions pas qu'une personne de couleur avec une arme est toujours mal vue à cette époque! Ajouter à cela un manque de réaction immédiate des officiers sudistes (fatigue? nervosité? hésitation? ou ...?) et vous vous trouvez face à une boucherie où il n'est pas si simple de désigner LE responsable. J'ajoute que le niveau de formation des soldats et la culture historique des personnes de l'époque n'a rien avoir avec maintenant. Ceci n'est que mon avis et n'a aucune vérification historique. J'émets juste une hypothèse personnelle.

Et bien merci...

PEPPER a écrit:

le général: HUGH JUDSON KILPATRICK...

Ah, ben, la, Pepper, t'as vraiment choisi un as comme exemple! Autant dire que Butler était un grand héros, et que le "courageux" Custer un superbe stratagème...
Pour moi, Forrest a fait une seule chose qui a (mème pour moi qui l'adore) vraiment tarni son image à jamais, et c'est vraiment une tache sur son blason: accepter d'ètre le premier "Grand Dragon" du sinistre KKK. Mais lis un peu l'histoire de sa vie avant de l'attaquer, orphelin de son père à 12 ans, travailler à la ferme familiale pour entretenir sa mère et ses soeurs, et monter comme ça doucement pour finir l'homme le plus riche du Tennessee, politicien local, propriétaire, marchand d'esclaves (hé oui, désolé, mais en 1860 mème à Washington DC l'esclavage n'est pas aboli!), bref un vrai self-made man. Et il a commencé comme private dans une unité du Mississippi, il faut un appui d'amis politiciens pour ça? Lis avant de critiquer, copain.

je parle d'un officier que même en temps que bleu l'histoire à pas était juste avec lui

( désolé phil! je me suis fait mal comprendre, je pense)

N;B.Forrest profondément meutri par la fin du SUD: devint le premier grand maître du KU.KUX. KAN. qu'il quitta dès 1868 jugeant que celui -ci tombé dans la violence

On parle dans cette Rubrique d'uniformes ?????

Soit ... si l'on parle de Fort Pillow ...

Si Kilpatrick était convaincu de la culpabilité de Forrest, Sherman ne l'était.

Et le rapport "Wade & Gooch" a été fait à charge et contient beaucoup d'approprioris. Il avait un but uniquement politique : décrier la Confédération.

Forrest à dit : "J'ai été accusé de choses que je n'ai jamais faites pendant que j'étais dans l' Armée"

HA ! merci et se rapport je peu le trouver en Book

Hello

voici quelques liens qui pourrons vous intéressés

http://ailliot.patrick.neuf.fr/html/fortpillow1.html
http://ailliot.patrick.neuf.fr/html/fortpillow2.html

et le complément d'infos http://ccffcw.xooit.fr/t6-histoire.htm

Bonne lecture

Rick

merci !

Capt Phil a écrit:

PEPPER a écrit:

le général: HUGH JUDSON KILPATRICK...

Ah, ben, la, Pepper, t'as vraiment choisi un as comme exemple! Autant dire que Butler était un grand héros, et que le "courageux" Custer un superbe stratagème...
Pour moi, Forrest a fait une seule chose qui a (mème pour moi qui l'adore) vraiment tarni son image à jamais, et c'est vraiment une tache sur son blason: accepter d'ètre le premier "Grand Dragon" du sinistre KKK. Mais lis un peu l'histoire de sa vie avant de l'attaquer, orphelin de son père à 12 ans, travailler à la ferme familiale pour entretenir sa mère et ses soeurs, et monter comme ça doucement pour finir l'homme le plus riche du Tennessee, politicien local, propriétaire, marchand d'esclaves (hé oui, désolé, mais en 1860 mème à Washington DC l'esclavage n'est pas aboli!), bref un vrai self-made man. Et il a commencé comme private dans une unité du Mississippi, il faut un appui d'amis politiciens pour ça? Lis avant de critiquer, copain.

citation : Capt young ( nordiste)24 th Missouri cavalery

le général H.J. kilpatrick...oui copain pour moi il un AS:commandant de la cavalerie de SHERMAN il avait donc des capacitées.

Ou des amis haut placés, il était détesté mème par ses hommes qui l'appelaient Killcavalry...

mais il ma fait aimer le nord ...et personne est parfait il ma fait aimer cette armé de la république 1861:1865 et cela est mon droit en temps que reconstituteur...