plume et parements jaune: FICTION OU REALITE

Alors quelques réponses aux trucs que je sais...
Pourquoi ils n'aimaient pas le jaune? Simple, jaune en anglais c'est yellow, et "you're yellow" veut simplement dire "tu est lache". Bonne raison de ne pas vouloir porter cette couleur,non?
Pourquoi les parements noirs? Par ce que c'était façille à trouver, moins voyant quand on veut se cacher en démonté ou en skirmish, et que non seulement l'état de Georgia, mais aussi en North Carolina, en ce qui alait devenir West Virginia, en Arkansas, et j'en passe, on avait beaucoup d'unités aux parements noirs, cavalerie autant qu'infanterie. Regarde la cavalerie Texane, 7 unités de cavalerie sur 10 portaient des parements... rouges! Pourquoi? Bonne question.

Citation :

Et ça, ça vien de notre génral (stuart JE CROIS) qui préfairai porté un manteau d'artillerie, du coup tous les cavaliers virginien portaient des manteaus d'artillerie en grand majorité.

Ce n'est pas le rouge de l'artillerie fédérale, mais bien le rouge distinctif du orange, jaune et vert de l'armée fédérale, reconnue par la troupe sur le terrain

La doublure rouge ne touche que le début de guerre, sachant que l'on se débarassait du manteau en été, soit avril mai 1862, sauf à le mettre de côté par ses propres moyens, ou a en faire refabriquer un par maman........

Salut, Pepper!

Merci pour la photo!
C'est super interessant, notamment a voir toutes les ingeniosites que tu as developpees pour que tout cela tienne bien ensemble.
Mais, n'est-ce pas de trop? Notamment, il y a la question de l'encombrement, et puis aussi des divers types de munitions que tu dois emporter. En general, c'est plus que deconseille a l'armee (c'est meme impossible vu que l'armement dont on dispose est celui qu'on nous fournit et qui se trouve a l'armurerie... La, je parle de la situation actuelle, et des pays europeens).
De plus, sur le plan historique, est-ce realiste? Deja que, surtout chez les Confederes, c'etait difficile de se procurer ne fusse qu'une arme a feu par homme. Est-ce que ce n'etait pas en general une arme a feu par personne? Bien qu'on trouvait aussi deux cavaliers avec deux armes a feu.
J'ai aussi entendu dire que, en tout cas dans les armees du Nord, au debut de la guerre, beaucoup de fantassins s'etaient fournis un revolver en plus du mousquet, et parfois encore d'autres armes a feu. Mais que, tres vite, ils se sont rendus compte que ca les encombrait et s'en debarassaient bien souvent en chemin ou en les revendant.
En effet, c'est de la reconstitution, et non pas du jeu de role. mais, l'histoire est faite par la somme des individus, et il me semble qu'il faut donc aussi concevoir une logique individuelle en accord avec l'histoire pour faire de la reconstitution. Notamment, au niveau de ce qu'un reconstituant porte, en tant qu'individu, et avec sa part de particularisme (qui est aussi un fait historique, surtout dans une armee comme celle des CSA), je pense qu'il est bon de trouver les raisons logiques du port de tel ou tel equipement, pour rester en accord avec l'histoire, et qu'il est bien de se poser des questions sur la bio de son perso pour justement trouver ses raisons logiques et rester coherent et realiste.

Mais, bon, C'est vous les reconstituants experimentes. Donc, peut-etre que vous avez une autre approche.

Admin et Capt Phil:

Donc, ce que vous voulez dire c'est que, le rouge des cavaliers texans dont parle le capitaine, c'est en fait un orange rougeatre?!
Je ne connais pas de trop la cavalerie texanne, sauf peut-etre pour le fait que c'etait apparemment une des deux plus importantes cavaleries confederees, avec celle de la Virginie, mais qu'ils avaient davantage l'allure de "frontiersmen" que les cavaliers des etats occidentaux, comme la Virginie, la Caroline-du-Sud, ou la Georgie.
Cet orange-rouge se portait-il sur une chemise (j'ai vu beaucoup d'illustrations et des photos avec des chemises, notamment dans le style "circus" avec beaucoup de boutons)? Ou sur une tunique ou une shell-jacket?
Aussi, peut-etre que les Texans n'ont pas su garder longtemps cette couleur distinctive, pour la classique raison des penuries textiles.

Et donc, le rouge doublant les capes des Virginiens etait aussi cet orange-rouge?

Je crois que, avant-guerre, Stuart a servi dans les "US Mounted Rifles" et puis au 1er de Cavalerie US. Il porta donc le vert, et ensuite le jaune, comme couleurs distinctives avant la guerre. Sa carriere ne semble donc pas liee aux dragons, ni a l'orange. Donc, je ne vois pas, a premiere vue, ce qui pourrait etre le lien affectif qui aurait pu le motiver a choisir un orange-rouge pour sa cape de capote.
Je considere cependant deux possibilites et, je voudrais vous demander ce que vous en pensez.

(1) Stuart, etait peut-etre un peu comme une sorte de "Murat confedere", du moins en ce qui concerne le gout pour le panache de cavalerie, et que ce choix de couleur etait avant tout guide par sa perception de l'esthetique militaire.

(2) En 1855, Stuart epousa Flora Cooke, fille du Lieutenant-Colonel Philip Cooke. Or, celui-ci commandait a l'epoque le 2eme Regiment de Dragons US. Peut-etre que l'orange etait pour Stuart une couleur militaire qui se rapportait a son epouse, et qu'il choisit cette couleur pour sa doublure de cape en son hommage. Ce qui est une option tres romantique.

Mais, ce ne sont que des speculations personnelles, sans preuves historiques a l'appui.

Pour ce qui est de la raison pour laquelle le jaune n'etait pas toujours populaire aux USA ("USA" au sens large, pre-secession), je soutiens la meme theorie que cette couleur evoquait la lachete pour beaucoup d'anglophones. J'ai deja lu cela a de nombreuses reprises, mais je ne saurais plus trop dire dans quoi (car ca s'etale dans le temps et dans des lectures variees).

Tu va chercher trop loin, Jagerken, pense comme cela: ils portaient n'importe quoi car ils n'étaient pas une "armée" mais des civils, des milices locales, commandés par des officiers souvent élus par eux-mèmes avec des gouts pas toujours "militaires" comme tels, mais c'est ces "officiers" volontaires qui payaient leur matériel et armes, et donc ils portaient ou bien ce qu'on leur donnais, ou bien ce qu'ils pouvaient s'approprier.

Sans doute l'habitude d'etudier surtout les armees europeennes de cette periode, et pour lesquelles tout etait plus systematique et elabore, en particulier dans une armee comme celle de la Prusse.
Pourtant, j'avais justement l'impression d'avoir reflechi a des pistes assez superficielles. Mais, apparemment, les raisons pour telle ou telle couleurs vont encore moins loin que cela (en tout cas dans le cas dont nous parlons).
Donc, ca voudrait dire que, des qu'un element s'ecarte des reglements officiels, dans la plupart des cas, il vaut mieux ne pas trop se creuser la tete pour en chercher les causes?!

En Prusse, meme un personnage comme le Prince Friedrich-Karl von Hohenzollern, qui etait non seulement un peu le "Stuart prussien" a la meme epoque, mais qui avait en plus joue un role assez important dans les reformes de l'armee depuis 1859, ne se permettait pas de fantaisies uniformologiques.
On le surnommait le "Prince Rouge", car il portait ses insignes de general de cavalerie sur l'attila (appelation prussienne pour la tunique a tresses et noeuds des hussards) rouge du 3eme regiment de hussards dont il etait "a la suite". Meme en campagne, a la tete de sa cavalerie, ou encore a la tete du Corps III lors de la campagne de 1864 contre le Danemark, il s'en tenait toujours au reglement. Il en etait en general de meme pour les autres personnalites de l'armee, et bien sur pour la troupe. De meme qu'on n'imaginerait pas un seul instant le Marechal Friedrich von Wrangel, ou encore le Lieutenant-General Albrecht von Roon, ou le General d'Infanterie Karl von Bittenfeld portant leur redingote militaire (ou le "kollet", tunique de cuirassiers du 3eme regiment dans le cas de Wrangel) avec ne fusse qu'un seul bouton de deboutonne ou un chapeau de fantaisie avec un panache. Tout cela, pour illustrer mon propos. Donc, il y avait toujours une signification precise a la tenue portee, et en general une signification systemique.
Voila d'ou vient en partie mon habitude de toujours vouloir chercher la petite bete... hehehe...
Le probleme dans le cas des armees americaines de la Guerre de Secession, c'est qu'il est difficile (en tout cas pour moi) de savoir quand il faut se creuser la tete pour chercher des raisons, et quand cela n'est pas necessaire.
Peut-etre que ca vient avec l'experience...

Pour trouver des fantaisies dans la tenue de certaines armees europeennes, il faut en general regarder les campagnes coloniales ou d'outre-mer. Un exemple frappant est celui du corps expeditionnaire francais au Mexique ou certaines libertes furent prises pour l'uniforme.

toute a fait d'accord toi, le climat, du Mexique n'a rien à voir avec la métropole ces pourquoi le corps expeditinaire avait beaucoup,de régiments de l'armée d'Afrique , comme chasseur d'Afrique ( 1e, 2e, et 3e), infanterie 1er étranger, 1er , 2e, 3e,zouaves d'Afrique, plus des régiments de lignes de france 7e,51e,62e,e;cT; il avait même des troupe de marine comme un régiment de marche d'infanterie ,, bataillon de fusiliers marin , et même une batterie d'artillerie.

Les chasseurs-d'-Afrique formaient en effet le premier regiment de marche de la cavalerie. mais, tu peux aussi citer le second regiment de marche de la cavalerie dont les escadrons etaient puises dans le 5eme Hussards et surtout le 12eme Chasseurs(-a-Cheval). Il y avait aussi de l'infanterie legere d'Afrique et des tirailleurs algeriens, ainsi que plusieurs bataillons de chasseurs (-a-pied), et plusieurs batteries d'artillerie (dont de l'artillerie-a-cheval de la garde).
Meme si ce corps expeditionnaire comptait de nombreuses troupes de l'Armee d'Afrique, leurs tenues ne convenaient pas de trop a l'environement. De plus, surtout du cote de Vera Cruz, il etait tres facile pour des Europeens non-acclimates d'attraper des tas de saloperies. Bref, le caractere francais aidant, de nombreuses troupes n'ont pas tardees a porter des elements de tenue faisant plus "couleur locale", donnant parfois a l'ensemble un aspect assez relache et folklorique.
Mais, ca n'arrange pas les questions relatives au particularisme et a la diversite des uniformes confederes... hehehe...

oui!, mais les copains du 14e virginie sont à ma connaissance très proches de la réalité Historique car dans le Club, j'à ,prend beaucoup de chose même sur le Nord , à leur contact, se qui est profitable pour tous est toutes car des civils sont , avec nous se qui fait que nous avons des progrer sur notre imprésition commune.

Oui, c'est, vu depuis mon ecran d'ordi, l'impression generale que j'ai aussi.
J'ai lu qu'ils faisaient meme attention a la tenue feminine des participantes, pour que ce soit davantage conforme a la mode civile de l'epoque. Ce qui est tres bien. Mais, ca ne doit pas etre facile, ni economique, lorsqu'il s'agit de riches robes a crinoline (qui avait justement atteint sa dimension la plus impressionante vers les annees 1860) pour des dames de la haute-societe.

Apparemment, il y a des gens du 14th Va qui viennent d'un peu tous les coins. Mais, ou se trouve localise le groupe en lui-meme?

Sinon, a propos du corps expeditionnaire francais au Mexique, sais-tu qu'il y a un lien indirect avec le Japon de la fin de la periode que j'etudie? Notamment, l'un des veterans de cette campagne, le Capitaine Jules Brunet, artillerie-a-cheval de la Garde Imperiale, polytechnicien, Legion d'Honneur, fit partie de la mission militaire francaise envoyee par Napoleon III a Edo (ancien Tokyo) en 1867, pour former un corps de cadets de l'armee Tokugawa. Malgre le rapatriement de la mission en 1868, ce meme Brunet resta au Japon avec quelques autres instructeurs, par principe, afin de ne pas abandonner ceux qu'ils etaient en train de former, alors que la coalition levee par le Taikun (shogun) s'effondrait devant celle menee par les principautes de Satsuma et Choshu avec la benediction du Tenno. Brunet et ses camarades firent partie du dernier carre a se rendre au nouveau regime, en 1869, a la forteresse d'Hakkodate (situee dans le sud de l'actuelle ile septentrionale d'Hokkaido).

C'etait juste pour la petite histoire.

pour le 14 th VA le plus a même de te répondre ces mon collègue capt-Phil;...

MERCI POUR LA PETITE HISTOIRE DU CAPITAINE JULES BRUNET

Je demanderai alors au capitaine.

Pour Brunet, sa petite escapade en 1868-69 ne l'a pas empeche de devenir chef d'etat-major de l'armee francaise en 1898. Il avait l'air d'etre un militaire pur et dur. mais, je ne connais pas tous les details a son sujet car, bien que je m'interesse a l'armee francaise du Second Empire, elle ne fait pas partie de mes specialites, de meme que je n'etudie pas ou presque pas le modele militaire francais dans les pays japonais (je n'en connais que les grandes lignes).

En fait, c'est de Jules brunet dont c'est inspire Hollywood pour le personnage americain joue par Tom Cruise dans "Le Dernier Samurai" (et, en plus, en decalant cela dans le temps, une decenie apres la venue de Jules Brunet, pour faire cadrer cela dans le contexte du nouveau regime japonais et d'une toute autre guerre qui se deroula en 1877).

Capitaine:

Bonjour,

Je vois. Mais, est-ce que c'etait toujours les officiers qui financaient l'habillement et l'armement de leurs compagnies, ou etait-ce plutot les individus qui s'en chargeaient?
Je me demande si les etats ne jouaient pas aussi un role et ne contribuaient pas aussi a equiper en partie les troupes, surtout apres les premiers mois de la guerre, lorsqu'il fallut remplacer les nombreux et varies uniformes carnavalesques. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y avait de grands depots, comme celui de Richmond, et des arsenaux pour l'armement. En tout cas, c'est comme cela que je l'ai compris.

Alors, première question: le siège du groupe (anciennement 14th Va mais ça a tellement grandi et d'autre unité se sont attachés à nous) se trouve à Colmar, France, le secrétariat lui à qq kms de Lyon, et les différentes unités elles sont commandées par leur officiers ou responsables d'unité.
Deuxième question: au début du conflit les hommes étaient pour la plupart habillés et armés si possible par leur colonel de régiment, mais cela donnait un tel charabia entre les différents calibres etc que les soldats rammassaient eux-mème les armes de l'ennemi laissé sur le champ de bataille et éssayaient de telle façon à avoir une arme moins obsolète que ceux qui leur avait été fourni par l'état, pour la plupart des smoothbores d'un calibre genre 0.69 ou 0.75 d'il y a 20-30 ans. Puis au fur et à mesure que la guerre avancait, il abandonnaient tout ce qui n'était pas pratique pour la marche, et tout ce qu'ils trouvaient moche ou non pratique à leur gout. Les officiers avaient beau les réprimander, c'était tout d'abord des civils de l'ère Jacksoniène, donc très individualiste et ils voyaient leurs officiers et sousoffs comme leurs égaux. La je parle des confédérés, les fédéraux étaient bien mieux équipés par l'état fédéral US.
Sgt Maj, si je dis une connerie, tu m'arrète...

Encore merci pour toutes ces infos, Phil!

On voit que le capitaine connait bien le sujet.

Les armes a canon lisse dont tu parles, etaient peut-etre tres souvent des mousquets Modele 1842. J'en ai vu sur beaucoup de photos et d'illustrations.
Mais, pour ce qui est des officiers sudistes, etaient-ils vraiment consideres comme des egaux par leurs hommes? Peut-etre dans certaines unites comme les dragons-legers de Caroline-du-Sud ou en general meme les simples troupiers venaient de milieux plus ou moins bourgeois. Mais, dans d'autres unites, surtout des regiments d'infanterie, n'y regnait-il pas une certaine atmosphere "feodale" ou les officiers provenaient souvent de la "gentry" locale, et la troupe etait faites de petits fermiers, paysans, chasseurs,etc?
Comme, sur ce point, on s'ecarte de la question initiale sur les parements jaunes, je vais creer un nouveau sujet, mais sans savoir si ca portera loin. En gros, on peut y discuter des problemes fondamentaux pour arriver a composer une armee: sociologie de l'armee, composition et equipement heteroclites. Ce serait plutot dans une perspective de vue d'ensemble.

Le nouveau sujet que j'ai tente de creer, pour eviter d'encombrer la rubrique sur les parements avec des questions qui ont peu de rapports, se trouve dans "histoire".

Citation :

Les armes a canon lisse dont tu parles, etaient peut-etre tres souvent des mousquets Modele 1842. J'en ai vu sur beaucoup de photos et d'illustrations.

Il n'y a pas que du règlementaire 1842 springfield, il y a aussi :
= du fusil de chasse à canon en table
= du Charleville modifié percussion
= du kentucky, et autre pièce servant à tirer l'écureuil
= du modèle d'importation tous type, français un peu, plus belge et autrichien, allemand voir espagnol, et j'en passe et des pas mûre

Mais en mi 1862, le principe de la balle minier s'est imposé. Il suffit de voir les résultats de tir entre le canon lisse et le rayé!
Autant allé faire la guerre avec une barre à mine

Citation :

Mais, pour ce qui est des officiers sudistes, etaient-ils vraiment consideres comme des egaux par leurs hommes? Peut-etre dans certaines unites comme les dragons-legers de Caroline-du-Sud ou en general meme les simples troupiers venaient de milieux plus ou moins bourgeois. Mais, dans d'autres unites, surtout des regiments d'infanterie, n'y regnait-il pas une certaine atmosphere "feodale" ou les officiers provenaient souvent de la "gentry" locale, et la troupe etait faites de petits fermiers, paysans, chasseurs,etc?

Les officiers sonr des officiers de valeur, des sous officiers ayant fait preuve de bravoure et de compétence au commandement.
A part en début de guerre, où l'argent permet aux notables de lever de la troupe à leur frais, et d'en prendre le commandement, très vite c'estb la compétence qui régira l'intention de vote, et donc le choix de l'officier.
Par contre ce système a un défaut, ce n'est pas la discipline qui prédomine sur les qualités de l'officier. Un rebel pur et dure

Citation :

Comme, sur ce point, on s'ecarte de la question initiale sur les parements jaunes, je vais creer un nouveau sujet, mais sans savoir si ca portera loin. En gros, on peut y discuter des problemes fondamentaux pour arriver a composer une armee: sociologie de l'armee, composition et equipement heteroclites.

Il ne faut pas croire que l'armée confédérée est si hétéroclite que celà, c'est une image d'Epinal qui n'est pas proche de la stricte réalité:

- à Appomatox, trois régiments arrivent sur le terrain, en tenue et matériel totalement homogène
- des régiments noirs défendent en 1865, Richmond avec un matériel dès plus correct
- la fabrication des uniformes souffre du blocus, les tissus d'importation arrivent ponctuellement, les tissus du terroir bénéficient de bains de teintures approximatifs, mais les règlements d'Etats sont là pour homogénéifier les soldats
- ce qui pose le plus de problème, c'est la lenteur de l'approvisionnement, et oh surprise, la famille arrive souvent mieux à équiper son fiston que le dépôt dont dépend son fiston
- le sud à même un système de reconditionnement des tenues récupérées sur ses propres soldats mis hors services, il suffit de lire les courriers des privates du 14th pour en comprendre la signification, et courant 1862, le régiment bénéficie des éloges du commandement sur son équipement
- d'autre part, les gris sont des "miliciens" volontaires avec toute la tradition révolutionnaire américaine: l'uniforme est moins important que l'efficacité et la légitimité